Edukacja przez wiele kampanii wyborczych była spychana na dalszy plan. Nie jest to oczywiście zarzut do Pana, ale opis sytuacji. Dlaczego tak się działo? 

Na pewno edukacja jest obecna w naszym programie wyborczych i zawsze poświęcamy jej wiele miejsca. Ale faktycznie jeśli chodzi o główne tematy kampanii to edukacja w mediach i debatach na pewno nie była na pierwszym miejscu. To, co pojawiało się najczęściej, to finansowanie edukacji obecne, szczególnie w kampanii samorządowych. Mowa tu o sposobie finansowania edukacji, kwestii Karty Nauczyciela, płacach nauczycieli. Ale jakość kształcenia, a już na pewno program, nie był takim tematem czy elementem, który budził emocje. Dziś staje się to wszystko dużo bardziej emocjonujące ze względu na te wszystkie złe rzeczy, które się w edukacji dzieją.  Gdy sięga się dna, to zaczyna się poważna rozmowa o tym, jak to zmienić. A to co zrobił w edukacji minister Przemysław Czarnek to właśnie takie sięgnięcie dna. To przelało czarę goryczy. Stąd zainteresowanie tym, jak wygląda szkoła, tym jak kształcone są w Polsce dzieci. Również u samych rodziców chęć szukania odpowiedzi na nurtujące ich pytania jest większa niż kiedykolwiek.

Wróćmy do tego co było jednak wcześniej. Niewielka obecność spraw edukacji w debacie publicznej była o tyle dziwne, że przecież to temat powszechny, który dotyka każdego lub prawie każdego.  Wyjątkiem były kwestie światopoglądowe i szkoła.

To budziło i budzi największe emocje. I pewnie też tak będzie w najbliższej kampanii. Ale myślę, że czarę goryczy o której wspominałem przelała ustawa Lex Czarnek. Wtedy rodzice naprawdę zobaczyli, że mogą stracić definitywnie wpływ na to, co dzieje się w szkole. I jest też zmęczenie – rozmawiam z rodzicami, sam jeszcze nie mam takich doświadczeń – odrabiania lekcji z dziećmi. To staje się nie wyjątkiem, ale zasadą. No i świat przyspieszył, a nie nadążają za tym programy. To nie są nawet programy z lat 90-tych, tylko 70-tych.

Ale edukacja już nie jest na dalszym politycznym planie, jak kiedyś.

Nie jest, bo kwestie związane z edukacją stają się obciążeniami dla całych rodzin. Niewydolność systemu edukacyjnego i zła podstawa programowa staje się obciążeniem dla całej rodziny. Do tej pory tak nie było. To się nawarstwiło. I to nie jest tylko wynik decyzji politycznych. Są oczywiście błędy polityczne, ubezwłasnowolnienie szkoły, wzmacnianie naczelników politycznych w postaci kuratorów. To jest wina polityczna.  Ale to, że nie ma reformy programowej dostosowującej szkołę do sytuacji, w której informacje są w internecie, a znajdować trzeba prawdę, to kwestia innego typu. Bo my w czasie rządów PO-PSL np. przeprowadziliśmy transformację cyfrową w szkole. Ale to nie znaczy, że dostosowaliśmy program do dostępności wiedzy w cyfrowym świecie. To jest zmiana, która jest kluczowa dla cywilizacyjnego rozwoju Polski. To kwestia kluczowa dla rynku pracy, dla przyszłych pokoleń. Dla chęci kształcenia się w Polsce. Program trzeba zmienić i dostosować do współczesnego świata. Jeśli nie nauczymy dzieci porządnie angielskiego, to przegramy konkurencję z innymi krajami. Np. takimi jak Bułgaria i Rumunia. Dlatego wpisaliśmy też ten postulat z programu PSL do „Listy wspólnych spraw” z Polską 2050.

Dlatego chyba nowy rząd - jeśli powstanie rząd opozycji - to zapowie zmiany w edukacji i ustawi je jako priorytet?

Cały czas spotykają się zespoły programowe PSL-Koalicji Polskiej i Polski 2050. Stawiam edukację jako jeden z pierwszych trzech punktów naszych prac. Reforma programowa, strukturalna i finansowa polskiej szkoły jest po prostu niezbędna. Szkoła musi być dostępna na poziomie lokalnym. Bo to nie tylko edukacja, ale też miejsce kultury i spotkań, kształtowania też postaw zdobywaniem wiedzy, kształceniem ustawicznym, uniwersytetami III wieku.

Mówi Pan: zmiany strukturalne. Ale czy nowy rząd opozycji zaproponuje powrót do gimnazjów?

Najgorsze jest to, że my ciągle zawracamy Wisłę kijem. Gimnazjum, podstawówka, gimnazjum. To jest nie do wytrzymania dla dzieci, nauczycieli, dla szkoły jako takiej. To była źle dokonana zmiana, ale nie ma już co wracać do gimnazjów. To byłaby strata czasu.  I to zmarnowanego na strukturę nauczania, a nie na treść. Ja polemizuję np. z tymi, którzy mówią, że religia nie musi być w szkołach. I można ją poza szkołę wyrzucić. Tylko problemem jest jakość nauczania religii, a nie to czy jest w szkołach. Nawet w dużo bardziej zlaicyzowanych krajach europejskich religia pozostała w szkole zresztą. Zróbmy coś, by dzieci – mówię to jako katolik – chciały na religię chodzić. To musi być dobrze nauczany przedmiot. Może to trzeba urządzić tak, że jedna godzina jest w szkole, jedna poza szkołą, w parafii.

Jest między panem i Szymonem Hołownią zgoda co do tych kwestii?

Sądzę, że to nie stanowi problemu.  Naszym celem jest to, by jakość kształcenia była dobra. Rozwiązaniem wszystkich problemów szkoły w Polsce nie będzie usunięcie religii ze szkół. Jest słabo nauczana. Co jest wspólnego między mną a Hołownią to na przykład to, że angielski musi być od pierwszej klasy priorytetem. My mówimy: 5 godzin w tygodniu, Szymon Hołownia mówi o celu którym chcemy osiągnąć: dobre posługiwanie się angielskim przez każdego ucznia już po podstawówce. Mówimy też o ciepłym posiłku w szkole, bo jeśli ktoś przychodzi do szkoły od rana do 15.00, to bez ciepłego posiłku po prostu słabnie. I nie ma energii, by się uczyć i pracować.

Jest pytanie też pytanie o pracowników edukacji. Co zrobić, by nauczyciele nie odchodzili z zawodu, i aby system był bardziej sprawiedliwy?

Praca nauczyciela to nie tylko czas przy tablicy, ale też dodatkowe zajęcia, wycieczki, poprawianie sprawdzianów. Chcemy, by przywrócić prestiż zawodowi nauczyciela. Dziś jest wchodzenie na głowę nauczycielowi, jak symboliczne włożenie kubła na głowę nauczycielowi. Rząd kierując swoją nagonkę w stronę protestujących nauczycieli też się do tego przyczynił.

Praca nauczyciela też musi się opłacać. Teraz praca w dyskoncie spożywczym robi się dużo bardziej atrakcyjna finansowo niż nauczanie naszych dzieci. A odpowiedzialność jest nieporównywalna. Trzeba też przywrócić zaufanie do szkoły. Rodzice nie ufają nauczycielom. W tak często przywoływanym fińskim systemie jest inaczej.  Brakuje już teraz nauczycieli, zwłaszcza w mniejszych ośrodkach. To już teraz poważny problem.

Jak ustanowić ciągłość myślenia o edukacji, skoro to zakłada między innymi konieczność porozumienia całej sceny politycznej. W wielu sprawach zresztą. 

W Finlandii system dopracowywano 40 lat. Ale nie zawracano go co chwilę. Ale ta ciągłość tak jak Pan mówi powinna być w wielu tematach np. w obronności, tu my wyciągamy rękę i mówimy, że wszystkie kontrakty, które zostały zawarte będą przez nasz rząd kontynuowane. Tak samo jest z atomem.

No ale co nowy rząd zmieni w edukacji?

Np. wycofamy wszechobecną rolę kuratora. Nie może być tak, że kurator rządzi szkołą i sumieniami, oraz z centralnego zarządzania. Szkoła musi też być wolna od polityki. Dziś jest upolityczniona, uwikłana w politykę. A musi uczyć wspólnych idei.

A dostęp organizacji pozarządowych?

Tutaj wierzę w rolę rodziców. Naprawdę. Nie należy wyważać otwartych drzwi. Nie pamiętam negatywnych doświadczeń z lekcji otwartych, gdy przychodził ktoś z zewnątrz. Dziś można cyfrowo pytać w banalnie prosty sposób rodziców w tych sprawach. Ja jestem za wolnością.

A co z płacami nauczycieli?

Subwencja oświatowa, czyli to co trafia do samorządów, musi w 100 proc. pokrywać płace nauczycieli. Nie można tego zostawiać samorządom. Problem z wynagrodzeniami nauczycieli jest dwojaki. Trzeba wprowadzić jasny podział obowiązków między sferą rządową a samorządową. Rząd musi w pełni gwarantować wynagrodzenia nauczycieli, samorząd – utrzymanie szkoły, dojazdy dzieci. Aby nie musiały samorządy dopłacać do nauczycielskich pensji.

W sprawach edukacji będzie porozumienie całej opozycji?

Jeśli nie będzie próby ideologizacji szkoły w jakimkolwiek kierunku, to się na pewno porozumiemy.

To jest jasne, że szkolnictwo zazębia się z wieloma innymi systemami w państwie i politykami publicznymi.

Tak np. z ochroną zdrowia czy sportem. Mamy masę propozycji, które chcemy zrealizować. Wszystko pod wspólnym hasłem: Szkoła jako centrum aktywności i nauki życia. 

To chyba lepszy temat do rozmowy niż tysiąc razy powtarzane pytania o jedną czy dwie listy opozycji.

Chciałbym właśnie o edukacji mówić, ale od wielu lat nie mam szans.

Teraz to się zmieniło.

I bardzo się z tego cieszę.

Czytaj więcej

Oświata

Zuzanna Dąbrowska: Wielki bal w Operze

Nie ma szczęścia do budowania wizerunku minister Czarnek. Dopiero co próbował tłumaczyć się z Willi+, a zaraz potem wpadł jak śliwka w aferę urodzinową swojego asystenta Bartosza Rybaka. Wrocławska Opera do tej pory drży w posadach ze zdenerwowania.