Kiedyś pan powiedział: „Na studiach byłem przekonany, że nie zostanę na uczelni, bo nie widziałem tam realnych szans na rozwój. Myślałem raczej o przemyśle, bo tam jest życie, tam jest energia”. Czyli mamy świat nauki – bardziej statyczny niż dynamiczny, i z drugiej strony mamy świat biznesu, który jest dynamiczny, szybki?
Nie do końca. Ten dylemat miałem dawno temu, to był bodajże 2001 r., kiedy aktywność naukowa w Polsce była kiepska. Brak środków, brak kontaktów rodził przyczynkową naukę. Oczywiście zdarzały się również diamenty, które tę naukę robiły, ale to była mniejszość.
Ten świat nie miał wiele do zaoferowania młodemu człowiekowi. Decyzję o tym, że jednak zostanę w nauce, podjąłem, kiedy wyjechałem do Holandii. Zacząłem pracować w szpitalu uniwersyteckim. Szybko się okazało, że świat nauki może być równie dynamiczny i równie emocjonujący co świat biznesu. Czyli w dużym skrócie – warto robić dobrą naukę, natomiast nie warto robić kiepskiej. Pozwalając sobie na odpuszczenie, człowiek zamiera w świecie, gdzie z tego nie ma pieniędzy, nie ma satysfakcji, nic się nie dzieje.
A świat dobrej nauki?
To wielka przygoda. To, co wymyślamy, robimy, później staje się rzeczywistością. I tę rzeczywistość zmienia. Wszystko, co nas otacza, zdobycze cywilizacyjne, to produkt czyichś badań naukowych.
Jednak faktycznie świat nauki i świat biznesu nadają na trochę innych falach, a to dlatego, że co innego jest celem działania. Celem biznesu jest zarabianie pieniędzy. Celem nauki jest odkrywanie, jak działa nasz świat i jak uczynić go nieco lepszym. Badania podstawowe nie muszą od razu odpowiadać na potrzeby rynku; ich zadaniem jest poszerzanie granic wiedzy. To z nich po latach często wyrastają najbardziej przełomowe technologie. Badania aplikacyjne wymagają natomiast wcześniejszego dialogu z użytkownikami, przemysłem i otoczeniem gospodarczym, bo bez tego łatwo stworzyć rozwiązanie, które jest naukowo ciekawe, ale nikomu realnie niepotrzebne.
Czytaj więcej
Trudno myśleć o deeptechowym boomie w Polsce, gdy naukowcy są rozliczani z punktów za publikacje, a biznes szuka szybkich i bezpiecznych zwrotów z...
Dosyć często słyszę, że te dwa światy się nie rozumieją. Badacze myślą kategoriami semestrów, a biznes – godzin czy też dni. Jak to wygląda w pana optyce?
Czyli znowu: różne cele. Bardzo szybkie reagowanie i podejmowanie decyzji w ciągu godzin jest niedostępne dla naukowców, którzy potrzebują badań, analiz, faktów. Z drugiej strony rzeczy, które robią naukowcy, nie są osiągalne dla biznesu, są zbyt ryzykowne, zbyt długoterminowe. Jednym z najbardziej spektakularnych przykładów są popularne ostatnio leki stosowane w leczeniu cukrzycy i otyłości, analogi GLP-1. Początkowo stosowane w cukrzycy, znalazły zastosowanie w leczeniu otyłości i przyniosły setki miliardów zysku. Ale to było możliwe tylko dlatego, że w latach 70. ktoś zaczął zastanawiać się, w jaki sposób nasze jelita komunikują się z naszym organizmem i dają mu znać, żeby produkował insulinę. 50 lat badań podstawowych doprowadziło nas do punktu, w którym na tej kanwie stworzono lek, który stał się niezwykłym sukcesem komercyjnym i medycznym.
To prawda, że te dwa światy się nie rozumieją; mówią innymi językami i pracują na innej skali czasu. Natomiast zrozumienie tych ograniczeń i korzyści wynikających z tych dwóch podejść umożliwia realny postęp. Zamiast budować mosty, często oczekujemy, że ryba będzie dobrze wspinać się po drzewach. Wymaganie od naukowców, żeby pracowali w trybie biznesu, a z drugiej strony wymaganie od biznesu, żeby pracował w trybie nauki, jest nieskuteczne, to marnowanie potencjału tych środowisk. To się nie ma prawa udać.
Czy jest z tego jakieś wyjście?
Realizowaliśmy jakiś czas temu projekt w ramach Inicjatywy Leków Innowacyjnych, współfinansowany przez Komisję Europejską i firmy prywatne. W tych projektach świat nauki i biznesu działa bardzo blisko już od samego początku. To właśnie dzięki temu projekt okazał się sukcesem. Możliwość współpracy i dialogu już na wczesnym etapie badań pozwoliła nam uniknąć lat błądzenia po ślepych uliczkach. Osobno osiągnięcie tego nie byłoby możliwe ani dla firmy, ani dla naukowców.
Nie ma konieczności, żeby biznes i nauka mówiły tym samym językiem; ważniejsze jest, żeby rozumiały swoje ograniczenia i wzajemne oczekiwania. Problem polega na tym, że obecny model transferu technologii często wygląda zupełnie inaczej. Zostawię na boku badania podstawowe, to praźródło wszelkiej innowacji i wymaga osobnej dyskusji. W badaniach aplikacyjnych jednak często zdarza się, że naukowcy bez dialogu z przemysłem prowadzą badania, tworzą rozwiązania, pojawiają się patenty. Naukowiec w dobrej wierze udaje się do firmy lub do centrum transferu technologii i mówi: słuchajcie, mam taki wynalazek. A firmy: to nie odpowiada naszym potrzebom. Z drugiej strony firmy, przychodząc do nauki, często oczekują tylko usługi badawczej.
To źle?
Tak, gdyż okazuje się, że jednostka naukowa jest traktowana jako podmiot komercyjny, który ma coś produkować. To się niestety przenosi na myślenie polityczne i organizacyjne. Kiedy mówi się o tym, że biznes powinien współpracować z nauką, często rozumie się przez to, że naukowcy powinni świadczyć usługi dla biznesu. Ale to nie jest partnerski model współtworzenia innowacji, lecz raczej współpraca transakcyjna, opierająca się na wykorzystaniu aparatury i umiejętności. Chociaż może być użyteczne, spłyca charakter współpracy i nie wykorzystuje jej potencjału; w długim terminie nie prowadzi do rozwoju nowych technologii, które są wdrażane.
Jestem zresztą zwolennikiem tego, żeby jeżeli ktoś chce świadczyć usługi, to powinien rozważyć założenie firmy i budować przedsiębiorczość akademicką. Nie w każdym przypadku, oczywiście. Główną siłą naukowców jest odkrywanie rzeczywistości i tworzenie nowych technologii. Do tego nie dojdzie bez dyskursu między nauką i biznesem.
Czytaj więcej
Rząd zapisał na obronność 200 mld zł. Na naukę ledwie 44 mld zł. Przy takiej strukturze budżetu ryzykujemy, że zdolności wojskowe będziemy budować...
Ale przecież centra transferu technologii istnieją na prawie każdej uczelni, a instytuty badawcze deklarują wielką otwartość, jeżeli chodzi o kwestie biznesu. I pana zdaniem niewiele z tego wychodzi?
Znów: w dużej części ta oferta jest niedopasowana do tego, czego potrzebuje rynek. Ale jest jeszcze jedna kwestia, istotna nie tylko w Polsce, ale u nas widoczna na co dzień. To brak podejścia, które miałoby premiować jakość. Nauka ważna to nauka dobra. Dopóki nie zastanowimy się, po co właściwie istnieją te wszystkie instytucje, będziemy mieli problem. Jednostki naukowe powinny być oceniane i może również finansowane nie w oparciu o to, ile wyprodukowały papierów i patentów, lecz o to, jaki mają realny wpływ na globalną naukę, społeczeństwo i gospodarkę. W każdym z tych przypadków jestem zwolennikiem oceny eksperckiej, międzynarodowej, która będzie w stanie odróżnić wartościowe badania podstawowe od tych odtwórczych; przełomowe badania aplikacyjne od tych nastawionych na punkty.
Jak daleko jesteśmy od tego, o czym pan mówi?
Myślę, że wbrew pozorom nie jesteśmy aż tak daleko. Jest dużo osób czy nawet instytucji, które chciałyby iść w tę stronę. Natomiast poziom rozumienia tego w sferze politycznej czy społecznej jest niewielki. Wielokrotnie spotykam się z opiniami czy przeświadczeniami, że nauka to właściwie takie bardzo drogie hobby. A przecież naukowcy dostają pieniądze po to, żeby w jakiś sposób rozwijać i stymulować rozwój naszej cywilizacji. Warto czasem zadać sobie pytanie, czy instytut badawczy powinien być oceniany po zysku; jego rolą może być generowanie wiedzy, technologii, kompetencji i impulsów dla gospodarki. To pozornie niewielka zmiana, jednak kluczowa dla kierunku działań.
Ale z drugiej strony są różnego rodzaju próby. Ministerstwo nauki powołało zespół doradczy ds. wzmocnienia transferu wyników badań naukowych. Zespół wydał chwalone rekomendacje…
Są sensowne.
Czyli coś się dzieje.
Możemy wyprodukować dowolną liczbę rekomendacji; pytanie, czy są wdrażane. Jeżeli mówimy o potrzebie zmiany systemu ewaluacji jednostek naukowych, to wdróżmy ten proces. A jeżeli tego nie wdrożymy, to żadne rekomendacje świata nie zmienią.
Z tego, co pan mówi, wynika, że raczej możemy pożegnać się z marzeniami o wielkich polskich wynalazkach i technologiach.
Absolutnie nie. Przyszedłem do Fundacji na rzecz Nauki Polskiej z przekonaniem, że nie możemy się z tym pożegnać; powiem więcej, nie możemy sobie na to pozwolić. Osiągamy ten poziom rozwoju, że bez sukcesów nauki, wynalazków i nowych technologii będzie nam trudno dalej iść do przodu.
Jednostki naukowe powinny być oceniane nie w oparciu o to, ile wyprodukowały papierów, lecz o to, jaki mają wpływ na globalną naukę, społeczeństwo i gospodarkę
Ale jak? Przedstawił pan cały zespół dosyć poważnych barier, które mogą to wszystko powstrzymać.
To prawda. Ale mamy potencjał i ludzi, którzy naprawdę są zdolni dogonić najlepszych. Może warto, aby społeczeństwo zaczęło zastanawiać się, czego ma oczekiwać. I powinno zażądać, żeby faktycznie finansować sensowną naukę. Żeby sprawić, aby ta nauka, która faktycznie buduje wartość, czy to naukowo, czy komercyjnie, była wspierana. Tak, mamy masę barier, ale muszą być one pokonane przez sensowny dialog i zrozumienie tego, co się dzieje. Więc nie uważam, że to jest nie do przejścia. Oczywiście, będzie bardzo trudne i zajmie lata.
Ale czy nawet ta słabsza nauka nie powinna jednak istnieć, na przykład poza wielkimi aglomeracjami? Czy jest to jakiś czynnik rozwojowy, czy też element procesu rozwijania miejscowych talentów?
Realnie mamy w tej chwili potencjał na dwa, trzy flagowe ośrodki, które będą rozwijać naukę w Polsce, jednak inne ośrodki też pełnią ważną rolę systemową. Pamiętajmy, że dobra nauka nie jest przywiązana do miejsca ani adresu. Ci, którzy nie mają takich ambicji, mogą jednak tworzyć miejsca, które budują talenty; zdarza się jednak, że niektóre instytucje, zamiast budować, te talenty ścinają równo z ziemią. Mówiąc brutalnie, może warto postawić na te instytucje i te osoby, które wspierają najlepszą naukę? Może warto wspierać rozwój i na przykład wprowadzić kadencyjność wszystkich stanowisk kierowniczych na uczelniach, żeby odświeżać kadry? Może warto postawić na bardziej konkurencyjny system?
Tylko czy w tak zwanym międzyczasie ci młodzi nie wyjadą za granicę?
Już często ci najlepsi wyjeżdżają, nie znajdując miejsca dla rozwoju ani etatu na uczelni; nie dostają szansy na to, żeby w Polsce budować swój warsztat.
Wyjazdy to kwestia etatu czy też marnych pieniędzy na tym etacie?
Pieniądze są ważne, trudno oczekiwać, że młoda osoba będzie poświęcać swoje życie, i faktycznie polska nauka powinna mieć więcej pieniędzy. Ale – znów mówiąc brutalnie – samo dosypanie pieniędzy do systemu, który jest niefunkcjonalny, tego systemu nie naprawi.
Dla mnie więc tym podstawowym punktem jest to, żeby postawić na jakość i kierować finansowanie do osób, które są ambitne, chcą się rozwijać i działać. Ale zawsze pojawia się problem, jak ocenić, czy ktoś jest dobry. Dotychczasowe systemy często się nie sprawdzają.
Nie musi tak jednak być. Sam pracuję w Małopolskim Centrum Biotechnologii UJ, gdzie jest dużo wybitnych naukowców zza granicy. Jest to możliwe, ponieważ postawiliśmy na zewnętrzny system oceny przez międzynarodową radę doradczą, która w sposób obiektywny rekomenduje kierunki działań, ale też decyzje kadrowe. Prawdziwe talenty mają przestrzeń do rozwoju i motywację, aby sięgać gwiazd.
Fundacja na rzecz Nauki Polskiej, którą mam zaszczyt kierować, już od 35 lat skupia się na ludziach i na doskonałości. Staramy się realnie diagnozować problemy i znajdować na nie rozwiązania – oferując nie tylko granty badawcze, ale również programy wsparcia, które tym najlepszym pozwalają rozwijać skrzydła. Nie walczymy o komfort środowiska akademickiego, tylko o dobrą naukę, konkurencyjność państwa, odporność gospodarki, technologie i talenty.
